지지자들의 현실부정하고 싶은 마음~

그 외엔 자살할 이유가 없어요

박원순은 

스나이퍼 박이라고 불릴 정도의 싸움꾼이에요

@질라르디뇨 

제가 궁금한건 공식적 증거인데

마음이니 그런 불확실한걸 운운해서 뭘 기대하시는건가요?

마음으로 사실이 달라지면 이미 수많은 생명들이 창조되었겠네요

@현진영고 반대로 생각해보죠 그게 아님 왜 자살 했을까요?

그냥 상식으로 생각하세요

이렇게 애매하게 덮어지길 원하고 자살한거죠

님 같은 사람이 도와주고 있는거구요

@질라르디뇨 

그러니까 그렇게 당연하니까 공식적 증거로  인정됐다 이말이신가요? 공식적증거로 인정 안 됐다면 그 이유는 뭘까요?

@현진영고 자살이 왜 성추행에 대한 공식적 근거가 되요?

쪽 안당하려고 자살로 도망친건데

상식적으로 생각하세요

살아있으면 수사해서 공식적으로 성추행범 됐겠죠

그게 싫으니 자살한거구요

박원순 생애가 거의 완벽할 정도로 존경스러웠고

차기 대통령이 될거라고 생각도 했었구요

근데 고소되자마자 자살하는거 보고 정말 실망했죠

@질라르디뇨 

안당하려고 자살로 도망쳤다는 근거는요?

그리고 나는 공식적 근거만 궁금한건데 계속 심증만 읊어대시네요 물론 나는 심증으로도 박원순시장이 100% 성범죄라고 볼 수는 없다고 보지만 지금 이 글에서 묻고있는건 공식적증거인데

왜케 딴소리만 하세요?

@질라르디뇨 

https://www.msn.com/ko-kr/news/national/%EC%84%B1%ED%9D%AC%EB%A1%B1-%EB%A7%9E%EB%8B%A4-%EB%B2%95%EC%9B%90-%ED%8C%90%EA%B2%B0%EC%97%90-%E6%95%85-%EB%B0%95%EC%9B%90%EC%88%9C-%EC%B8%A1-%ED%95%AD%EC%86%8C/ar-AA14CQEe

@현진영고 그 외에는 전혀~ 자살할 이유가 없으니까요

참여연대 만들고 그렇게 평생 투쟁했던 박원순은

제가 알기로 억울하다고 자살할 사람이 아니거든요

자기 생애가 부정당할 정도의 사건이라면 자살이 납득이 되죠

차라리 자살로 위장된 살해당했다고 하면 믿을 수 있네요

@질라르디뇨 

그 이유가 없다는 증거가?

억울하다고 자살할 사람이 아니라는 증거가?

납득이 된다는건 심증이고 실제로 그런 물증은?

무엇보다도 위 모든게 공식적으로 인정됐나요?

@현진영고 믿고 싶은대로 믿으세요^^

이건 제 심증이니까요

다른 자살 이유가 있다고 생각하는게 훨~씬 믿기 어려울테지만요

믿을만한 다른 이유 찾아보세요

성추행 고소 당하고 자살하는 그 사이에 뭔 일이 생겨서 자살했다는 가설... 참 어렵죠?

@질라르디뇨 

그러니까 님의 심증이 공식적으로 인정 됐냐고요?

안됐다면 그 이유는 뭘까요? 님 말로는 그렇게 당연한거같은데 그게 왜 공식적으로 인정안될까요?

@현진영고 뭘 물어보고 싶은거에요?

물어보나마나 심증은 공식적으로 인정이 안되는거죠

근데 대부분은 성추행 때문에 자살한걸로 생각하죠

그게 상식이니까요

@질라르디뇨 

그리고 믿고싶은대로 믿으라시라는 반어법조로 말하신거같은데

당연히 거기에 부정하기에 말하는겁니다

저는 실제에 근거한 사실이 있어야 믿겠다는거죠.

오히려 제가 님에게 말해야할말같은데?

@현진영고 그래서 님은 어떻게 믿어요?

왜 박원순은 고소사실 알고 다음날 자살했다고 생각해요?

@질라르디뇨 

네 자살은 심증에 불과하기에 공식적 증거가 아니라는 님의 설명 잘 들었습니다

그렇게 당연하면 왜 공식적으로 인정을 안해줄까요? 님은 안 궁금하세요?

@현진영고 아까부터 얘기하잖아요

심증이라고. 심증은 공식적인게 아니에요

님 생각은 대체 뭐냐구요?

@질라르디뇨 

ㄴㄴ 오해가 있는거같은데

나는 박원순이 성범죄 안 저질렀다고 믿는거 아닙니다.

단지 성범죄를 저질렀을수도, 안 저질렀을수도 있다고 생각하는 것 뿐입니다.

제가 믿는건 오직 확실한 사실뿐이죠

@현진영고 100% 확실한거 없어도

합리적인 논리적 추론으로 알 수 있어요

대부분 삶의 선택들이 그런거구요

저는 박원순이 성추행으로 자살했다고 합리적으로 믿는거죠

그게 아니라고 하면 모든게 말이 안되거든요

재판에서도 증거를 가지고 해석하는 과정이 있는데

100% 동일하게 보지 않아요

이건 그냥 세상을 바라보는 관점 차이입니다

@질라르디뇨 

계속 말을 열심히 돌리시는데

제 본문의 질문에 대답되는 내용이 하나도 없거든요?

그러니까 공식적으로 자살이 증거로 인정되지 않는다는건가요?, 그 이유는 뭘까요?

@현진영고 계속 얘길해도 말을 못알아듣네요

아님 못알아듣는 척 하는건지

님 마음대로 생각하세요^^

@질라르디뇨 

오 드디어 나왔다 자기의 주장을 포기하지 않으면서도 남의 반박을 인정하지 않을 수 있는 무적의 논리

안그래도 저는 날아다니는 스파게티 신이 실제한다고 계속 주장했는데 남들은 못알아듣거나 못알아듣는 척하더라고요

@현진영고 

님 반박이란게 있었나요?

앵무새처럼 같은 질문만 하면서ㅎ 남 대답은 듣지도 않고 같은 질문

본인 생각 좀 논리적으로 얘기해보세요^^

@질라르디뇨 

그게 원래 질문이였는데요?

질문을 하는데 다른 대답만 하면 거기에 맞춰줘야하나요?

맞습니다

개인적으로 주장하는 상식말고, 정확한 사실에 근거한 증거만으로 판단해야죠

참여연대 희망제작소 민족문화연구소 를 만들고

1인시위 낙선운동 개념도 만들고

그렇게 평생 싸우다가

정치권에 와서도 서울시장 연임까지 한 양반이

고작 고소사실 듣자마자 다음날 도망치듯 자살한다구요?

@질라르디뇨 

그렇게 당연한게 왜 공식적증거로 인정 안될까요?

@현진영고 정확한 사실인

고소당한거 알자마자 다음날 자살한 건 어떻게 생각하세요?

묻지만 말고 님 의견 좀 말해보세요

@현진영고 앵무새 ㅋㅋㅋ

@질라르디뇨 

그러니까 님은 자살한게 증거라고 하시는거잖아요?

그게 공식적증거로 인정됐나요? 안된다면 그 이유는 뭘까요?

@현진영고 같은 대답 하기 싫어요^^

같은 질문 몇번째에요?

@질라르디뇨 

자살이 공식적 증거로 인정됐는지, 인정안된다면 그 이유는 무엇인지에 대해 대답을 하신적이 엾습니다만

@질라르디뇨 

귀찮으면 복붙하시면 됩니다

것도 귀찮으시면 이 댓글은 왜 적으신간가요?

@현진영고 대답했어요^^ 위에 찾아보세요

@현진영고 님이 너무 답답해서요

대답해도 듣지도 않고 같은 질문 해대는데 어휴..

대화가 불가능하네요

@질라르디뇨 

그러니까요

제가봤을때는 이 댓글을 적는 수고가 그냥 복붙하는 수고보다 클거같은데요

@질라르디뇨 글을 이해하지 못하는 이 무식함이라니.. 박원순이나 노무현이나 당신들이 생각하지 못하는 그런 사명감으로 사는 사람들이거든요. 그들이 정치권력을 쥐고 쥐박이나 그네나 윤가처럼 재산을 모았답니까??? 그들은 그저 국민과 국가에 대한 사명감과 의무감으로 정치를 한 사람들이죠. 그런 사람들이 "성추문"에 휘말린게 참이냐 거짓이냐를 떠나 얼마나 큰 치명적인 문제인지 모르나요?

성폭행에 여타 다른 범죄를 저지르고도 고개 빳빳하게 쳐들고 국민을 기만하는 그런 정치인들과는 다릅니다.

당신의 상식이 얼마나 천박하고 무지한지 돌아보기 바랍니다. 

@삼성고물상 

님이 딴소리하고있는것도 얼마든지 답해주려했지만 너무 요점 벗어나서 더이상 못해드리겠습니다. 뭣보다 애초에 본문에서 묻고있는게 아니였고

계속 쓸데없이 말 돌리는데 이쯤에서 요점정리하죠

1. 박원순의 자살이 성범죄자라는 공식적 증거로 인정된적은 없다

2. 법원에서 인정된 공식적 증거(+언급된 문자가 사실이라는 증거)는 피해자의 일관된 진술 뿐이다

3. 님은 박원순이 성범죄자라고 "믿고"있다

제가 처음부터 묻고 재확인하고 싶은건 1,2 (+3) 뿐인데 이견 있나요? 4 이상은 애초에 궁금하지도, 더이상 얘기하지도 싶지 않는데 굳이 얘기하고 싶다면 1,2,(+3) 이 아니라고 인정은 하시던가요

어떻게든 감추고싶어하는 사람들이 있어요

@현진영고 삼국시대 사건으로 선동 통하는건 좋빠가들 밖에 없으니 다른 포럼에 가시던가요

@러블리연필 

님이 처음에 말하려는게 뭔가요

저는 "과거보다 사람 죽어나가는 현재가 중요하니 예전일에 의문가지면 안된다"라는 말로 해석했는데 다른 뜻인가요?

@현진영고 이태원참사가 일어난 상황에서 삼국유사 읊조리는건 정상인이 아니죠

@러블리연필 

그러니까 그 기준이 어떻게되냐 이거죠

작년일도 얘기하면 안되고 미래일도 얘기하면 안되나요? 축구얘기는요? 조선시대얘기는요? 기간은 언제까지 봉인되나요? 반년쯤 이후는 괜찮나요?

무슨 근거타령하세요?

@꾸브 

그러니까 그 자살이 공식적으로 성범죄의 증거로 인정됐냐고요

@현진영고 

피의자 사망으로 공소권없이 사건종결

이라구요...

@꾸브 

아뇨 저는 아래 판결에 대한 공식적 증거가 뭔지 궁금해하는겁니다

@현진영고 

2021년 1월 14일 서울시장 비서실 직원 정모씨의 준강간치상 혐의 재판에서 재판부는 박원순이 야한 문자와 속옷 차림 사진을 보냈고, "냄새를 맡고 싶다, 킁킁"[1], "몸매 좋다", "사진을 보내달라", "남자에 대해 모른다", "남자를 알아야 시집을 갈 수 있다", "섹스를 알려주겠다"라며 성관계 과정을 줄줄이 말하는 등 성희롱성 문자를 보낸 사실을 재판부는 인정했다. 재판부는 "피해자가 박 시장의 성추행으로 상당한 정신적 고통을 입은 것은 틀림없는 사실"이라고 강조했다

나무위키자료요

@꾸브 

"라며 성관계 과정을 줄줄이 말하는 등 성희롱성 문자를 보낸 사실을 재판부는 인정했다. "

그러니까 이게 일관된 진술 때문에 인정한건지 포렌식조사로 인정한건지 아니면 다른이유로 인정한건지

그게 궁금하단거죠

내가 무슨말하는건지 알면서 왜이러시나?

@현진영고 

항복을 선언합니다

여기서 제가 뭘해드려야 되는지 모르겠내요

@꾸브 

제가 궁금한건 피해자의 일관된 진술 이외의 공식적인 근거가 있냐이니 

실제로 피해자의 진술만으로 판결의 증거가 된건지 아닌지만 알려주시면 되는데

왜케 심증만 읊고가시는지요? 

공식적인 증거만 알려주시면 다 끝납니다

@현진영고 

성추행 인정된거는 몰랐지만

찾아보니 문자가 증거로 인정되었다는데 

무슨 공식적인 증거운운하시나요?

@꾸브 

그러니까 그 문자를 보낸 사실이

피해자의 일관된 진술로 인정됐는지

아니면 그 이외의 증거로 인정됐는지, 그 증거는 뭔지 이게 궁금한겁니다

계속 알면서 왜이러시나요?

@꾸브 

님이 인정하는 증거의 기준이 뭡니까?

@초속5센티미터 

뭐 정치인한테는 무슨 이유로도 비판을 할 수 있다는게 제 취지이니 앞 문장은 인정합니다

그리고 뒷내용도 인정합니다 그게 무슨 증거인지

오랜만에 대화끝에 서로의 주장이 같다는 걸 확인했네요

@현진영고 성추문은 더 파봐야

고인 명예회복이 안되요

고인을 위해서라도 덮는게 낫습니다.

@윤석런 

고인 입장은 들어보셨나요?

고인을 위해서 덮는게 낫는게 사실이라는 이유가?

@현진영고 자살은 그러기 위한거니까요

공개되는 것보다 차라리 죽는 걸 선택할 정도로 고인이 싫어한 겁니다

@질라르디뇨 

아 네, 님의 심증 잘 들었습니다 박원순이 성범죄자라는 가능성이 좀 더 높아졌네요

@현진영고 

그럼 뒤집을 가능성이 없는데

불명예 사건으로 입에 

오르내리게 하는게 고인을 위한건가요?

이길각이 있었으면 

강용석 후드려잡은 승부사인 박원순

본인이 자살안하고 끝장 봤겠죠.

그러니까 위에 말했잖아요

차라리 할거면 타살이나 다른걸 의심하세요

@윤석런 

계속 본문의 내용이랑 상관없는말만 하시는데

그게 법원의 공식적 증거 맞습니까?

@현진영고 그 말 말고는 할 수 있는 말이 없어요?ㅋ

@질라르디뇨 

본문에서부터 묻는게 이거입니다만?

처음부터 이거 물을려고 적은겁니다

@질라르디뇨 

님 식대로 답해드리죠

비공식적 심증 말고는 입증할수있는 증거가 없나요?ㅋ

@현진영고 가해자가 자살로 빤스런했으니 없죠^^

성범죄 사건은 은밀한 범죄라서 증거가 원래 잘 없어요

방에서 성추행하는데 증거가 남아요?

@질라르디뇨 

1.네 자살은 공식적 증거가 아닙니다.

2. 네 공식적증거는 피해자의 일관된 진술입니다.

1,2가 사실이라는 님의 설명 잘 들었습니다

@현진영고 

 법원에서 성희롱 인정 했는데요

 이건 부정하시나요?

@질라르디뇨 

본문 읽긴 했나요?

그러니까 위 기사에서 법원에서 자살이 증거라는 내용이 없잖아요. 

그냥 피해자의 일관된 진술만 인정했는데요?

@현진영고 진짜 바보세요?

자살이란 정황을 심증으로 상식적으로 사람들이 그렇게 생각하는거고

법원에서 인정하는 증거는 당사자의 진술이잖아요

 이 두가지를 왜 섞어서 물어보세요?

아니 아니라고 생각하는 이유 좀 말해보세요

질문만 하지 말고 본인 생각이 있을거 아닙니까?

인권위, 법원, 상식의 판단 모두를 부정할만한 합리적 이유 좀 들어보죠

질문만 하지 말고 쫌

@질라르디뇨 

본문이 질문입니다만?????

님의 생각과 다르다고 인신모독하면 안되죠

그러니까 공식적 근거는 피해자의 일관된 진술뿐이다 그말아닌가요? 

다시말해 자살이나 포렌식 조사같은건 공식적 근거 아니다. 처음부터 알고있던걸 님 덕분에 재확인 잘 했습니다.

그리고 자살이 공식적 근거가 안 된다는 이유를 설명 못하고 계신다는 것도 잘 재확인 했습니다~~~

@현진영고 결국 계속 부정만 하고 있지

자살 정황이 성추행과 연관이 없다는 이유와 의견은 전혀 없네요

님은 그냥 부정만 하고 싶은거죠. 아무 논리없이

그래봐야 박원군 성추행범이라고 대부분 생각합니다

님같이 부정만 하지 설명을 못하거든요

@질라르디뇨 

무슨 오해를 하고계신가본데

나는 박원순이 성범죄자라는걸 부정하는게 아닙니다. 얼마든지 사실일수도 있죠

처음부터 내가 묻고 재확인하고싶은건 이거뿐입니다.

1. 박원순의 자살이 성범죄자라는 공식적 증거로 인정된적은 없다

2. 법원에서 인정된 공식적 증거(+언급된 문자가 사실이라는 증거)는 피해자의 일관된 진술 뿐이다

님이야말로 여기에대해서 전혀 부정을 못하시는데 그럼 다른얘기하고싶나요? 하세요 단지 본인이 다른얘기 하는지는 알고 하시라 이말입니다

@현진영고 1번은 어제도 대답했듯이 사실이구요

2번은 그게 법원의 판단 근거에요

1,2번 모두 물어볼 필요도 없는 상식이에요

그걸 뭐하러 물어보세요? 정말 몰라서 물어보세요?

님이 원하는게 뭔데요?

자살 정황이 성추행 기소와 연관이 있다는건 인정되세요??

확실한 증거가 없다고 부정할거죠?ㅋ

님의 이상한 논리대로면

노무현 자살도 이명박과 상관이 없어요ㅋㅋ

1. 노무현 자살이 이명박의 수사때문이라고 공식적 증거로 인정된 적이 없구요

2. 그렇게 주장하는건 지지자들의 일관된 진술뿐이죠

노무현 자살에 대해 누군가 이렇게 주장하고 다닌다면

온 세상에서 미친놈 소릴 들을겁니다

@질라르디뇨 

예시의 논라순서가 안 맞는거같은데요

자살이 성범죄의 증거인거라고 하는거에 대한 말인데

(성범죄라는 판결<= 자살이 증거)

님은 이명박의 수사가 자살의 원인이라는 판결이 없다는 

(자살이라는 판결<= 이명박의 수사가 증거)

그냥 자살+판결 이 두개만 들어간 엉뚱한 사례를 예시로 들고계시네요

아니면 그냥"판결만으로 모든걸 믿을수 없다" 라는 말을 하고계신간가요? 네 저도 그렇게 생각합니다.

그리고 나는 거기서 그 판결만 얘기하는거고요

별 쓸데없는 3번얘기로만 시간을 끌었네요

내가 하고싶은 얘기는 1,2번이고 여기에 대해서는 서로 불만없으며 님이 하고싶은 3번얘기는 수도없이 듣고 있습니다.

그러니까 님은 그냥 판결의 공식 증거고 뭐고 박원순이 성범죄 저질렀다고 주장하고 계신거 아닌가요?

거기에 대해서도 할말이야 넘치도록 있지만 애초에 내가 이글에서 묻는건 1,2번이거든요. 네 거기에 대해서는 이견 없으시죠? 알겠습니다. 

@현진영고 같은 논리입니다

제가 쓴대로 판결이 아니라 (저는 판결 얘길 안했습니다)

노무현 자살이 이명박이 원인이라는 공식적인 증거가 없다는 겁니다

 님이 박원순의 자살이 성추행 피소가 원인이라는 공식적인 증거가 없다고 주장하듯이요

공식적 증거가 없이는 인정 못하신다는거잖아요?

이 두가지가 어떻게 다른가요?

@질라르디뇨 

그러니까 아래 적어놨잖아요

아니면 그냥"판결만으로 모든걸 믿을수 없다" 라는 말을 하고계신간가요? 네 저도 그렇게 생각합니다.

판결(공식적증거)만으로 모든걸 인정할수도 없다? 네 저도 그렇게 생각합니다

그리고 나는 거기서 그 판결만 얘기하는거고요

별 쓸데없는 3번얘기로만 시간을 끌었네요

내가 하고싶은 얘기는 1,2번이고 여기에 대해서는 서로 불만없으며 님이 하고싶은 3번얘기는 수도없이 듣고 있습니다.

그러니까 님은 그냥 판결의 공식 증거고 뭐고 박원순이 성범죄 저질렀다고 주장하고 계신거 아닌가요?

거기에 대해서도 할말이야 넘치도록 있지만 애초에 내가 이글에서 묻는건 1,2번이거든요. 네 거기에 대해서는 이견 없으시죠? 알겠습니다. 

@현진영고 대답 회피하시네요

본인 물어보고 싶은것만 얘기하고 본인 의견은 전혀 얘길 안하고 있죠

반복해서 얘기하지만 전 1,2번 전부 인정합니다

어제부터 계속 반복해서 대답하고 있습니다

사안에 대한 공식적 증거 없이는 인정할 수 없다는게 님 입장 아닌가요?

그래서 님은 노무현 자살에 대한 공식적 증거를 요구하시나요?

 이 내용이 님에게 불편한가요?

더 쉽게 얘기할게요

노무현 자살의 책임이 이명박에게 있다고 생각하세요?

 저는 수사로 인한 상황이 고인을 괴롭게 했다고 생각합니다

공식적 증거는 없지만요.

그럼 님은 어떤가요??

@질라르디뇨 

아닙니다.

물론 그럴 가능성이 꽤 높다고 생각하지만 확실하다고 주장하는건 아니죠 공식적 증거로 인정 안 되더라도 명백하게 아니라고 할 수도 없습니다.

공식적 증거가 없어도 인정할 수도 있고 인정 안 할 수도 있죠

반복해서 얘기하지만 제가 쓴 목적은 1,2번 묻고 재확인하는것뿐입니다. 

10번째 대답하는거같네요

@현진영고 본인 묻는것만 듣고 끝내는게 목적이면 질문 게시판에 글 쓰셔야죠^^

질문 자체에 의도가 담겨있는데 질문만이 목적이라고 하면 되나요?

이명박이 노무현 자살 원인이 아닐 수도 있다고 보시는군요

잘 알겠습니다

@질라르디뇨 

아니죠 정치에 대해 얘기하는거니 여전히 쓸 이유는 있다고 보는데 그게 아니라고 생각하시면 신고를 하셔야죠^^ 

A질문하는데 갑자기 B, C묻는다고 해서 대답할 의무는 전혀 없습니다. 자살 얘기가 나와서 그런데 루이16세 자살한거 맞나요? 아니라면 그 증거는 있습니까?

당연히 사건수사와 명백한 증거가 있어야죠 물론 나는 원인이라고 생각하지만 그렇다고 그럴수도 있고 아닐수도 있다고 생각하는 사람에게 애써 100%옳다고 주장하지 않습니다.뭣보다 자살했는지조차도 확실하다고 보지 않으니깐요

@현진영고 모든걸 그렇게 바라보면 믿을 수 있는게 없습니다

그런 논리로 박원순 피해자는 피해호소인이라는 어처구니없는 용어로 지칭되고 2차 가해를 받았죠

대신 민주당에서 자기편은 확실한 범죄증거 있어도 옹호해주더군요. 

@질라르디뇨 

그렇다고 모든걸 믿어야하는것도 아니죠

1,2는 이미 끝났고 그냥 적당한 공통점으로 계속 3번 얘기하시는건가요?

네 알겠습니다. 정봉주나 김흥국, 펜스, 마이클잭슨  등등 공통점 있는 사건 많은데 그것도 3번 계속해보시죠

@질라르디뇨 

제가 존재한다는건 믿으시나요?