조선고려시대때 군사적으로 근접전을 너무 등한시한게 아닌지34

글쎄요. 임란을 이긴 결정적인건 충무공덕분에 해상보급을 완전히 막았기때문이었죠. 그 후 명나라의 지원군이 결정타였구요. 그전에 육지전에서 제대로 승리한게 얼마나 될까요. 대부분이 성을 중심으로 수성전에서만 겨우버티고 그외는 거의 전패였죠. 일본이 그당시 수많은 내전으로 단련되있어서 강력했던건 맞지만 조선은 군사적으로 심각한 수준의 나라였던건 역사적으로 증명된 사실입니다.

@z이카루스 수성에서 이기던 평지에서 이겼던 승리가 승리가 아닌 게 되나요?

원래 성이야 말로 전쟁사에서 가장 중요한 발명품 중 하나인데요.

그리고 평지에서 이긴 전투도 있고, 심지어 의병장이 이긴 전투도 있습니다.

기습을 해서 이겼든 어떤 의병장 같은 경우에는 그냥 괴력으로 잘 싸웠든

결국 어떤 방식으로든 일본군에게 껄끄러웠죠.

군사적으로 심각한 나라의 수군 제독이 바로 이순신 장군이죠.

당시 육군보다 수군이 강한 조선에 수군을 빼놓고 상정하는 것도 웃긴 일이고요.

수군은 그냥 압도했죠?

도대체 왜 그래야 하는지는 모르겠지만 지상전만 빼놓고 생각해보기로 합시다.

네, 딱 평지 지상전으로 한정하면 세부적인 전투로 들어가면 일본군이 더 잘 싸운 전투 많고요.

하지만 그게 전쟁 승패에 영향을 주지는 않았네요?

그리고 결정적인 전투를 전부 조선 혹은 조명 연합군이 이겼고요.

그걸 호락호락하지 않다고 평하는 겁니다.

@나는곰 이순신 장군이 대단했던건 압도적 수군 전력의 차이를 뒤집어서 승전했기에 대단한거였지 조선의 수군이 강력했던게 아닙니다. 육군역시 명나라의 원군이 오기전까지 전부 발리고 간간히 게릴라전식으로 기습 작전식의 소규모전투에서 이긴게 전부였죠. 조명연합 사실상 명나라 대부분에 조선군이이 섞여있는 연합군으로 이겼다는게 조선군이 호락호락하지 않았다고 하기는 부끄러운거 아닌가요. 

@z이카루스 조선 수군에 대해 아예 모르시는 것 같은데, 해금령으로 수군이 망가진 명나라에 비해 오히려 조선 수군이 그 화력이나 숫자면에서 우위였습니다.

작은 배 여러척을 가진 일본에 비해, 큰 배와 화포의 화력 차이에서 조선 수군이 우위였다고 생각합니다만(명량을 제외하면)

님 말대로 일본 수군 전력이 더 좋았다고 치더라도 님 표현을 빌리자면,

압도적 전력 차이를 뒤집어서 이겼다 = 조선 수군이 대단하다 

하지만 조선군이 호락호락하지 않다는 표현은 틀리다?

모순이 안 느껴지시나요?

@나는곰 조선의 수군을 얘기한건데 거기에 궤멸되다시피했던 명나라하고 비교하시네요. 그당시 주위에 어지간한 수군을 가진 나라는 명나라보다 나았을겁니다. 제가 처음부터 얘기했던건 군사력을 얘기했던거 기억 안나시나요? 조선수군이 대단했던게 아니라 이순신 장군이 대단했던거라는게 이해하기 어려우신가요? 그리고 그렇게 대단하다고 주장하던 조선 육군들에 대한건 다 어디간건가요. 조명연합군이니 조선군으로 생각해야 된다는거처럼 하시더니.

@z이카루스 아니, 이순신이 조선군이고, 조선 수군인데 그걸 왜 분리해서 생각하냐고요?

이해할 수 없는 논리를 자꾸 말씀하시면 동의가 안 됩니다.

임진왜란 이후 병력만 최대 2만에 각종 화포로 무장한 조선군 주력인데, 호락호락하지 않다고 표현했다고 그걸 이순신을 빼고 생각하라고요?

이순신이 대단한 거면 조선군도 대단한 거지 왜 분리해야 하는지조차 이해가 안 갑니다.

부디 제가 쓴 글 다시 읽어보시기 바랍니다.

"고려 시기가 전란이 워낙 많아 병력 동원을 더 많이 했던 것은 사실인데, 

그러나 각종 총통이나 소, 중, 대 화약무기 개발, 곡궁 기술, 기마술 등의 유지 보완

그리고 호란 이후의 북벌을 위한 조총병 양성. 

조선이 군사적으로 그렇게 호락호락한 나라는 아니었습니다."

@나는곰 일단 조선은 군사력이 대단했다는 답을 정해놓고 무슨말을 하든 거기에 끼워맞춰 궤변을 늘어놓으니 더이상 할말이 없네요. 네 님이 다 맞는거같네요. 수고하세요

@z이카루스 "조선군이 군사적으로 호락호락한 나라는 아니었다."

군사력이 대단했다고 말한 적이 없는데, 님이야 말로 듣고 싶은 말을 정해놓고 우기시는 거 아닌가요?

"태반이 노비고 지배계층은 전부 유학자가 되야만 하는 나라에서 근접전뿐만 아니라 군사 자체가 제대로 유지될리가 없었죠"

님이 하시는 주장이 소위 뉴라이트의 대표적인 주장들입니다.

하지만 뉴라이트 분들도 조선 후반에 이랬다는 주장을 하는데, 그걸 조선 전체로 치환하시면 동의할 수 있겠습니까?

본인 궤변부터 좀 돌아보시길 바랍니다.

@나는곰 뉴라이트라구요? ㅋㅋ 그럼 님이 하는 주장은 환빠들이 대표적으로 하는 주장인가요?  본인의 생각과 다르다고 상대방에게 극단적은 프레임을 씌워서 바보로 만드려고 하지 마세요. 그런게 아집입니다. 궤변에 아집까지 있으니 더이상 말해바야 서로 시간낭비네요. 

@z이카루스 아니, 님말대로 군사 자체가 제대로 유지될 리 없는 나라가 600년간 존속한 이유는 뭔가요?

구멍 숭숭 뚫린 생각으로 우기신 건 제가 아니라 본인입니다.

그리고 환빠들은 조선군으로 명나라, 청나라 지배했겠죠?

호락호락 - 일이나 사람이 만만하여 다루기 쉬운 모양

이 정도는 아니었다고 주장하면 환빠예요?

다시 말씀드리지만 조선군이 대단했다고 말한 적이 없습니다.

본인이야말로 하지도 않은 말 자꾸 덮어 씌우며 왜 자꾸 우기는지.

기록이 다 남아있어요. 조선 초기부터 전체인구중 노비는 35%정도였고 갈수록 그수는 증가했죠. 

@z이카루스 

님이 잘못알고 있는건데요..

전체 양인 인구도 모르는데 노비 인구를 안다고요? 

현재 조선시대 양인인구도 다 추정치 이고

노비인구는 더 모르는데요  ..?  

 거기다 갈수록 증가를 했다구요???

도대체 어디 기록에 그런게 남아있나요?

@z이카루스 조선 후기 양반 비율이 몇 프로, 노비가 몇 프로가 되었다는 주장은 좀 걸러들을 필요가 있습니다. 

예를 들면 어떤 일본 학자는 철종 때 양반 수가 70프로라고 주장하고, 한 미국인 역사학자는 17세기의 노비의 숫자가 30~40프로가 되었다고 주장하는데, 단순 합하면 양반 아니면 노비였다는 소리인데, 그런 국가가 몇 세기를 더 존속할 수 있을까요?

노비 비율에 대한 논쟁은 좀 복잡해서, 나무위키의 노비 항목에서 조선시대 쪽을 살펴보시면 좋을 것 같습니다.

노비 - 나무위키 (namu.wiki)

일단 노비가 늘기 시작한 시기는 원 간섭기로 이때 원에 줄을 댄 권문세족들이 사노비를 늘리고, 충렬왕 때 일천즉천제를 시행함에 따라 노비 수가 늡니다.

그러나 조선 태종 때 노비 종부법, 세종 때 종모법으로 노비 수를 제한하고자 하였고, 그러나 세조 때 다시 일천즉천제로 회귀 됨에 따라 조선 중기 노비 비율이 늘어난 것으로 보고 있습니다. 

하지만 조선 정치가들이 바보도 아닌데, 세수가 줄어드는 상황이 달가웠을까요?

노비 수를 줄이고 양인 수를 늘리고자 하는 시도가 시기별로 지속적으로 있었고요. 

세금을 거둘 수 있는 토지가 많이 줄어든 임란 이후로는 그 시도가 더 적극적으로 변합니다.

추노 + 공노비 해방 등의 정부 정책 + 경제력이 생겨 오히려 땅을 사는 노비가 등장하는 마당에 노비가 늘어날 리가 없죠. 다만 세금 내기 싫은 등의 이유로 일부러 기록을 이상하게 할 수는 있어도요.

그래서 학계에서는 오히려 조선 후기로 갈수록 노비가 줄어들었다고 연구되고 있습니다.

그리고 노비 제도의 혁파가 가장 많이 이루어진 시기는 아이러니하게 세도 정치 시기입니다.

고려시대 거란이나 홍건적 전투때 평지에서 붙어서 이긴적 많음. 조선때는 심심하면 여진족 부락 쳐들어가서 쓸어버린적도 많고 임진왜란전까지 평화로운 시기라서 군기가 좀 빠졌지만 고려군이나 조선군이나 만만한 상대는 아니었음.

조선도 갑옷 입은 기마부대를 많이 돌렸는데(물론 신립의 경우는 궁기병)

장창병이 접근을 막고, 근거리에서 조총을 맞으면, 제아무리 중갑옷도 뚫어버렸습니다. 

전쟁사 연구할 때, 유럽에서도 저 시기 장창병 숙련병이 전쟁에 어떤 영향을 끼쳤는지 보면, 대충 견적이 나옵니다. 가장 유명한 것은 스페인 장창병. 스위스 근위병.

물론 기마병의 경우도 2차 아편전쟁에서의 임팩트가 커서 그렇지,

남북전쟁 때 쌍 피스톨이나 스페인 기마병이 급습해서 대포랑 총으로 무장한 부대 도륙한 경우 등, 꽤 오랫동안 영향을 미친 무기 체계입니다.

임진왜란은 그냥 정보 불균형이 영향을 끼친 결과입니다.

조선은 일본이 쳐들어 올지는 알았으나 그렇게 많이 상륙할지도 몰랐고,

왜구 덕에 해군이 쎄고 육군이 약할 걸로 예상했으나 반대였죠.

물론 도요토미 히데요시의 경우도 명나라가 조선에서 그렇게 먼 줄도 몰랐고,

조선 농민들이 세금 그렇게 적게 내는 줄도 몰랐습니다.

@Sijinping 이제 시간이 남아서 더 정확하게 부연설명을 해드리면,

조선이 임진왜란 한정해서 전쟁 중에 굉장히 잘 배웁니다.

칼이 짧았는데, 칼 길이를 늘리고, 일본도를 뺏어 쓰기 시작하고요. 조총도 노획해서 쓰고, 항왜(항복한 일본인)을 통해 조총도 제작하기 시작하죠. 명나라한테 배운 것들도 여러가지 있고요. 총통은 원래 더 발달했고, 거기에 전쟁이 끝나면 명나라가 가지고 들어온 불랑기포를 배워 만들기 시작하죠.

원거리에서 밀렸다는 말은 조금 사실과 다른게 조선 곡궁의 유효 사거리가 조총을 상대 못할 정도는 아니었습니다. 오히려 우월했죠.

조총의 유효사거리가 30~50미터 정도이고, 200미터 쯤 가면 살상력이 현저히 떨어지거든요. 그리고 조총은 비 문제와 연사 속도 문제도 있습니다. 일본도 그걸 극복하려고 연구와 훈련을 많이 했는데, 그럼에도 한계는 있었죠.

거기에 조선에서 쓰는 총통까지 포함하면 조선이 원거리에서 밀릴 일은 없었습니다.

그럼 왜 임진왜란 이후로 조선은 조총으로 바뀌었냐?

1. 재료인 물소뿔이 얻기가 어려웠다. 2. 애기살(편전)을 쓰면 파괴력이 올라가지만 숙련병 키우기가 무척 어렵다.

3. 조총을 가까이에서 쏴 맞추면 중기갑병에게까지 데미지를 줄 수 있다는 점이었죠. 

(참고로 긴 화살(장궁)은 기갑병에 타격주기 어렵습니다.)

근거리로 넘어가 얘기하자면, 칼 길이가 조선의 무장에게 어떤 임팩트를 준 것은 사실 같습니다. 왜냐하면 남긴 기록이 꽤 많거든요. 그래서 일본도를 뺏어서 쓰는 등 칼 길이를 늘리지만, 하지만 숙련된 일본 사무라이를 쉽게 이길 수 있는 것은 아니겠죠.

정확하게는, 이순신 장군 등의 과거 시험 내역들을 살펴보면, 신립, 이순신 등과 기록에 남은 몇몇 의병장 등이 일본군에 비해 무술 실력이 많이 떨어진다고 보긴 어렵습니다.

하지만 문제는 일본은 전국시대를 거치며 이런 숙련병들이 다수 있었다는 것이고, 이름 못 남긴 무장들도 검술실력이 뛰어났죠.

뭐, 다테 마사무네나 세키가하라에서 이름을 날린 시마즈 요시히로 같은 경우는 괴물들이었고요.

'그럼에도' 조선이 극복하기 가장 어려웠던 문제는 일반 병사의 창의 리치 차이였습니다.

상대 창 끝이 닿지 않는 곳에서 나는 일방적으로 찌를 수 있으니, 창이 10CM, 20CM 길어지면 당연히 전장에서 유리하죠. 그러나 이런 장창병이 아무나 키우기 어려운게 딱 10CM 길어지는 것만으로 엄청난 숙련도를 요구합니다. (괜히 고대 마케도니아가 승승장구한게 아닙니다.)

그래서 칼 길이 차이는 어찌저찌 극복한다고 해도, 이 장창병은 상대하기 굉장히 껄끄러웠던 겁니다.

장창 + 조총 부대면, 기마부대로 급습한다 해도 다케다 신겐처럼 이긴다는 보장이 없었죠.

그러면 조선은 이걸 어떻게 극복했느냐?

명나라로부터 5명이 한 조를 이뤄 펼치는 원앙진이라는 협력 전술을 배웁니다. 

척계광이 개발한 것으로 애초에 왜구 상대를 위해 농민을 훈련시키던 방법이었거든요.

그러면서 이때 명나라로부터 언월도니, 당파창이니, 긴 무기들이 같이 들어오면서 조선은 육상전 전투에서도 이전처럼 일방적으로 밀리지 않게 되는 겁니다. 

공부할 때 워낙 긴 내용들이라 압축하기가 어렵네요. 아무쪼록 궁금증이 풀렸길 바랍니다.

@나는곰 일본 장창병은 찌르기보다 위에서 아래로 내려치는 전술이죠

실제 일본은 기병이 없어 대기병 전술은 별로였습니다. 신립장군은 습지에서 경기병을 꼬라박은거고 이건 지휘관의 능력부족이죠

@피버스 다케다 신겐 부대처럼 싸운다면 저도 충분히 기마 돌격이 먹힐 가능성이 있다고 생각합니다만,

1. 조선군이 기마부대를 단기간에 대규모로 훈련가능했는가?

2. 일본군 장창부대에 대한 상세한 정보가 조선군에게 있는가?

두 가지를 생각할 때, 기마부대를 키워서 일본군을 이기겠다는 생각을 조선 장수 입장에서 하기가 어렵죠.

농민이든 노비든 짧게 훈련시켜 써먹을 수 있는 원앙진 쪽이 더 솔깃하고요.

*후대에 분석한 자료를 가지고, 조선군이 동일한 정보를 지니고 있었다고 착각하시면 안 됩니다.

돈이 많았다면 임오군란 같은건 없었겠죠.

국가가 제대로 임금을 지급을 못하니 백성수탈이 심해지고 급기야 동학농민운동까지 일어난거죠.

@하오마

 그건 민씨 일가가 개판친거고, 그 전엔 삼정의문란 때문에

 나라가 개쪽난거지,  상업 천시랑은 관련이 없어요  오히려 조선 500년 역사중 상업이 가장 잘 발달한건 

18세기부터 인데요 애당초 상업 천시랑  임오군란을 엮는건 어불성설임

그리고 상시군대유지가 안된다고 하셨는데, 애당초 근대 이전에 상비군이  잘 유지되는

나라는 거의 없습니다

비상시 농어민 동원 훈련이 안된다는것도 돈이 없는게 아닙니다. 오히려 돈을 받고 

군사훈련을 면제 받는사람이 많아서 훈련이 안되니까 임진왜란때 얻어터진거죠